Фархат Патиев об экономических буднях Рожавы

Редакторы проекта «Голгофа» Евгений​ ​Трифонов и Михаил​ ​Викулин поговорили с Фархатом Патиевым, сопредседателем Совета федеральной национально-культурной автономии курдов, об экономических проблемах Рожавы. Патиев рассказал, как местные жители с помощью кооперативов решают свои проблемы

Что​ ​представляют​ ​собой​ ​коммуны​ ​в​ ​Курдистане?

Коммуна это самая первая ячейка объединения общества, то есть коммуна создается на уровнях села, поселка, деревни. Коммуна может быть создана в кварталах внутри городов. Следующей ступенью является совет​. Совет района, совет города, а высшая ступень это совет кантонов. В коммунах решаются, в основном, задачи которые стоят перед жителями тех или иных населенных пунктов. То есть любая проблема, любой спор, любой конфликт, экономические вопросы, культурные вопросы – все это решается в коммунах, прежде всего. Потому что там любое событие затрагивает непосредственно жизнь каждого члена этого сообщества, которое проживает в том или ином поселке или населенном пункте.

Есть взаимодействие, координация между коммунами​. Координация может быть связана с решениями каких-либо общих задач, которые не в состоянии решить одна коммуна, а могут только несколько коммун расположенных на одной территории. Например, разные коммуны могут находиться вокруг одного пшеничного поля, и здесь нужна некая координация для организации совместного труда на этом поле, а потом совместное распределение обязанностей и распределение результатов общей трудовой деятельности.

Каждая коммуна делегирует своих представителей в советы городов. В советы городов также отправляют своих представителей коммуны районов города. В этих советах уже также существуют различные комитеты, подобно тому, как в коммунах существуют разные комитеты и комиссии, их перечень не очерчен. Нельзя сказать, что все комитеты и все комиссии есть во всех коммунах. Все зависит от того, где расположена эта коммуна, где она осуществляет деятельность и какой жизнью живет эта коммуна. Можно привести такой пример, когда в Курдистане, в некоторых районах патриархальные устои слишком глубоко укоренились и такой институт как сопредседательство (мужчины и женщины – прим. редакции) может быть воспринят частью населения как что-то слишком радикальное.

Например, если в местах преимущественного проживания курдов этот вопрос он решается довольно-таки гладко. Роль курдской женщины в курдском обществе значима и достаточно имеет большой авторитет. То в других населенных пунктах, где преобладает общество с более патриархальным строем, и, например, среди арабского населения Рожавы, то там, конечно же, для того, чтобы убедить общество в необходимости перехода к такой системе управления, где мужчина и женщина на равных будут участвовать в строительстве и в организации жизнедеятельности общества, здесь, конечно же, необходимо время. И в настоящий момент эта задача успешно решается.

Те территории, что недавно освобождены, там только начинают строить эти виды взаимоотношений, например район Шадади был освобожден практически недавно и здесь создаются различные коммуны среди местного населения и прилегающих сел, которые к городу Шадади относятся. Шадади это район, где преимущественно проживают именно арабы, арабы-сунниты. Но, не смотря на то, что это представители разных национальностей – курды и арабы, есть общие вопросы, есть общие интересы. Курды помогли освободить эти территории от боевиков Исламского государства. И поэтому сейчас вместе строят единую общественную платформу для решения общих задач.

Какую модель развития экономики: рыночную или плановую РПК считает наиболее​ ​перспективной?

РПК считает, что нужно создавать множество кооперативов и вовлекать активные части общества в развитие экономики​, то есть та модель рыночной экономики, которая есть, она угнетает население.

И принципы обогащения или обогащения за счет ущемления прав людей и за счет причинения вреда здоровью людей это при строительстве демократического самоуправления в целом в Курдистане, будь то Сирийский, Иракский или Турецкий Курдистане, не приветствуется и принимаются меры по внедрению другой системы, другого понимания сути экономики. Экономика она превращены в инструмент власти, то есть вместо того, чтобы служить обществу она воспринимается как что-то такое, что является частью властвующих структур, хотя это большая ошибка. И еще немаловажный момент, экономика, первоначально в РПК считают, прерогатива женщин.

Потому что если взять курдское общество, то здесь или древнее общество, начиная с возникновения семьи, первые вопросы, связанные с экономической деятельностью, не в виде торговли, а что из себя представляет экономика по своей сути – обеспечение членов общества достаточным продовольствием или достаточными благами для их нормального развития и самосохранения. Вот это то, чего сейчас не хватает. И если раньше женщина-мать могла, по сравнению с мужчиной, да и сейчас считается, самой более чуткой в вопросах связанных с достатком или недостатком того или иного, потому что она воспитывает ребенка, она является центром в семье.

Глава семейства в сегодняшнем понимании человечества является отец, но это еще одна ошибка, которая внедрена в сознание современных людей. Правильно было бы считать, что мужчина и женщина даже в семье равны, даже с некоторым перевесом в сторону женщины, поскольку именно женщина создавала семью исторически. Семья образовывалась вокруг женщины.

Приведем самый простой пример, когда в первобытно-общинном строе женщина знала кто ее ребенок, но не знала от кого он (ввиду групповой формы брака – прим. редакции), то есть ребенок мог знать кто его мать, но он не мог знать кто его отец. Через женщину стало известно, какое отношение друг к другу имеют оба ребенка женщины, то есть через женщину они понимали, что они братья и сестры. То есть первая связь в семье это женщина-ребенок, то есть мать-сын или мать-дочь, а вторая связь это братья и сестры.

Связь через мужчину, связь муж-жена, отец-ребенок, это самое последние, что возникло впоследствии, когда мужчина начал играть более весомую роль, и началось такое разделение. Первые курды были связаны именно с женщинами, поклонением богине-матери, и тогда боги и существовали, то они все были женского рода. И если и были боги-мужчины, то они носили более вспомогательный характер. По мере концентрации власти в руках мужчины, боги-женщины были откинуты в сторону. А что такое боги? Это не какое-то существо, которое контролирует человечество, а это отражение жизни-действительности человечества. Как человек живет – такой у него и бог. Чем суровее, жестче политическая система в обществе, тем суровее и жестче у этого общества бог. То есть если общество патриархальное, то у него бог тоже мужчина. Если в обществе царь имеет право казнить, убивать, уничтожать, то и бог тоже такой же суровый и очень жестокий.

Есть прямая связь между тем, что из себя представляет правитель и что из себя представляет бог, которого как-бы олицетворяет правитель. Поэтому когда мы говорит об экономике, здесь тоже нужно возвращаться к истокам. А возвращаясь к истокам, здесь нужно активно поддерживать именно женщин в вопросе развития экономики. Даже если просто брать отношения между людьми, женщина она более чуткая, чем мужчина. Во всех вопросах, потому что у нее более развито эмоционально-чувствительное мышление, чем у мужчины. У мужчины интеллектуальное более преобладает над чувствительным. Необходим баланс.

Не знаю, если такое понятие в русском языке, но перевожу с курдского: «чувствительное мышление» и «интеллектуальное мышление». Здесь должен быть баланс, но с развитием патриархата этот баланс был нарушен, поскольку каждый ставит вперед свой способ мышления. И экономика, если первоначально носила такой чувствительный-эмоциональный характер, то впоследствии стала носить рациональный, даже жестко-рациональный, чрезмерно рациональный характер, не щадя даже те особенности человека, которым следовало бы уделять внимание. Если брать экономику как то, что есть сегодня, то посмотрите вокруг, для извлечения прибыли применяются различные трюки. То есть неважно, потребитель, употребляя тот или иной продукт, погибнет или заболеет – никому это не важно. Главное – извлечь прибыль. И это, конечно же, ужасающая картина, которая может погубить все вокруг. И необходимо ограничивать такую тенденцию. Экономика не должна служить извлечением прибыли тем, кто имеет в руках власть. Она должна служить интересам общества, интересам людей.

И когда, в свое время, лучшие умы человечества говорили о том, что нужно создавать систему, где главную роль будут играть не деньги или же извлечение прибыли, а каждый член общества будет сам понимать, сколько ему необходимо для нормального существования или развития. Приход какого-то периода, когда люди будут ограничивать себя в этом вопросе, это было правильным отношением. Но впоследствии это было принято за нереализуемую утопию, но это не так.

Любая идея может оказаться утопией, но благодаря им человечество развивается, оно стремится к ним и рано или поздно оно достигает этой цели. Для своего времени это может казаться утопией, но для будущих поколений это будет уже не утопией, а реальностью. И появятся новые идеи, которые будут уже казаться для нового общества очередной утопией. Так происходит прогресс человечества.

Ориентируются ли РПК на модель экономики стран социалистического блока​ ​(Куба,​ ​КНДР,​ ​СССР)?

Ни одна модель, где будет доминировать государственная власть или распоряжения правителя сверху-вниз народу, какой бы идеальной со стороны она бы не казалась, она не может отвечать подлинным интересам общества, пока еще, к сожалению, нет такой экономики, которая бы в достаточной мере опиралась на население, то есть на народ. ​Более всего развита эксплуатация народа, народ работает за гроши, вкладывая огромный труд и губя свое здоровье, но впоследствии получает не то, что заслуживают. И здесь стоит отметить такой инструмент как безработица, которая также используется против обычных людей.

Это один из нехороших инструментов, который есть в международной практике. То есть стоит людям только поднять головы и потребовать свое, как они могут получить проблемы связанные с безработицей. Хотя если задуматься, работу можно найти везде и всегда. Безработица нужна для того, чтобы воспитывать или сдерживать людей в каких-то строгих-жестких рамках. Приведу пример. Допустим, в таком-то населенном пункте заработная плата должна составлять 40 000 рублей. Приходят люди, хотят устроиться – зарплата 40 000 рублей.

Возникают такие ситуации, что работы нет. Особенно в периоды кризисов, когда работы нет для всех. И люди ищут работу, они могут месяцами искать ее и не находить нигде. Что в конце? Работодатель, у него есть работа, у него есть деньги. Что происходит с разрывом между бедными слоями общества и богатыми слоями? Разрыв увеличивается, потому что богатые слои имеют контроль, допустим над пакетом акций или имеют власть, они держат все в своих руках, потому что полагают, что кризис может по ним сильно ударить, и это является сдерживающим фактором. Они уже не пускают деньги, держат у себя все что есть.

Будучи кредиторами, может быть, сотен различных компаний. И все крупные компании, имея на то силу, они держат эти деньги все у себя в руках. Они могут даже присвоить. Может идти конкуренция по устранению некоторых ненужных компаний, ну всякого рода подвохи, подставы и т.д. Что остается с этими деньгами, владельцев которых уже не существует? Они остаются у тех людей, кредиторами которых они являлись. Приходит рабочие, хотят работать, работы нет.

И вдруг работодатель неожиданно заявляет, что у него есть работа. Бегут 1000 людей, чтобы устроится на работу, а есть только два вакантных места и зарплата 20 000 рублей. Что будет делать эта толпа людей, людей, которые месяцами не работают? Они уже забудут о том, что зарплата должна быть 40 000 рублей, они и на 20 000 будут готовы работать, потому что скитаются по улицам и не могут себя обеспечить. И теперь тот же труд, который раньше оценивался в 40 000 рублей, он теперь оценивается в 20 000 рублей. И с одной стороны, принимать на работу за более низкую зарплату очень малую часть людей, большая часть продолжает ходить через этот урок воспитания. Потом где-нибудь может появится другая вакансия за 15 000-10 000 рублей. Таким образом, работодатель вместо того, чтобы тратить ежемесячно на каждого рабочего 40 000 рублей, ну не считая налоги и т.д., в конечном счете у него появится дешевая рабочая сила. И денег он потратит меньше, он станет богаче, а рабочие получают денег меньше, чем должны были получить. Вот один пример как воспитывается рабочий класс.

Что более рационально: централизованная или децентрализованная экономика,​ ​по​ ​мнению​ ​РПК?

Децентрализованную. Все что касается организации деятельности должно носить децентрализованный характер. Если РПК и курды в целом, считают что в рамках управления нужно создавать конфедеративное общество​, или конфедеративные территории, где объединены различные части общества, различные группы, то соответственно и экономика, и культура и все остальное должно быть таким же. Нельзя строить конфедерацию взаимоотношений, при условии, когда будет централизация экономики. Как вы можете себе это представить? Это – невозможно.

Мы спрашиваем о централизованном управлении, не власть, а именно управление

Тогда будет группа людей, которые будут находиться в центре и контролировать все то, что есть. Это то же самое. Будучи даже идеальным человеком, имея все признаки пророка, человек который будет находиться в центре и в руках которого будет концентрированы все эти богатства – он превратится в повторение того, против чего​ ​боролся.​ То есть ничего не изменится.

Получается, в каждой коммуне будет автономная экономика?

Вместо одного​ ​крупного​ ​завода​ ​будут​ ​создавать​ ​множество​ ​малых? Можно построить завод по договоренности между коммунами, на территории которых и будет располагаться завод. Этот вопрос может быть решен при взаимодействии различных коммун. Как и с историей с пшеничным полем – история с заводом может решаться при коллективном совещании коммун при решении этих общих вопросов. Когда есть четкое взаимодействие между автономными группами – каждый понимает, какую роль будет он выполнять в единой цепочке. Коммуны взаимодействуют между собой на уровне городских советов.

Далее, в Африне нет нефти, а свет поставлять надо. А где есть нефть? В Джизре! А между ними, сколько км? 800 км между ними. И для того чтобы решить вопрос такого характера, для этого то и существует Народная ассамблея Западного Курдистана. То есть высшая ступень, которая объединяет все коммуны и народные советы, местные, районные и кантональные. Вот здесь, на всеобщем съезде, и решается все. Народная ассамблея и ее комитетам известно, какими ресурсами обладает та или иная территория, потому что непосредственно представитель коммуны принимает участие в деятельности городского совета, а представитель совета в кантональном совете.

И здесь, при решении таких общих задач, такие вопросы поднимаются на уровень Народной ассамблеи Западного Курдистана. Здесь, координация деятельности есть, но само название, что это что-то централизованное оно было бы здесь неуместным и неправильным. Есть даже орган – координационный, он коллективный. И мы, как принцип, не можем допускать концентрацию чего-то, управления, было бы в руках одного человека, двух, группы. Это сейчас хорошо, централизация, в условиях войны. Но мы должны думать, что будет через 100-200 лет. То есть если за основу взять такую жесткую централизованную власть, то через 100-200 лет она превратиться в то, против чего боролась. Она начнет пагубно влиять на окружающие ее другие территории. Превратиться в классическое государство, которое будет терроризировать окружающих и людей другой национальности.

Построение первых городов-государств, где власть и деньги и экономика оказалась в руках узкого круга людей и привела к возникновению рабовладельческого строя. Потому что это начало отделять управленцев от населения. Чем дальше развивался город, тем больше был разрыв между обществом и управлением. И что у нас в результате получилось? Общество превратилось в изгоя, которое было обязано, вынуждено служить своему правителю. Появились первые признаки возникновения рабов, это еще не были рабы.

Потом, в последствие различных войн, вот этот разрыв увеличивался, богатства копились в руках управленцев, которые имели достаточно высокое интеллектуальное развитие и имели власть, уже после наличия огромного разрыва общество никак не могло повлиять на своих управленцев. И в дальнейшем, что происходит при концентрации власти в руках отдельной группы людей? Постепенно эта группа людей начинает делиться между собой. Она начинает строить различные козни против друг друга, и эта группа становится все уже и уже. В результате клановых заговоров эта группа сужается до тех пор, пока не появляется один правитель.

То есть все идет к тому, что эта группа олигархов отпадает и появляется один тиран. Появление тирана это признак того, что эта система рухнет. Каждая империя, в условиях, когда концентрация всего, власти, переходит в руки одного правителя – она рушится. Потому что население не может выносить все тягости. Большая ошибка была заложена много тысячелетий тому назад. Эта ошибка привела к тому, что мы откатились от равноправного общества, произошел резкий разрыв между обществом и правителями. Сейчас человечество вынуждено исправлять эти ошибки на протяжении двух последних тысячелетий.

Мы вынуждены уменьшать этот разрыв. Рабовладельческий строй и феодальный строй – разрыв уменьшается. Феодальный и буржуазный строй – разрыв опять уменьшился, но это не значит, что рабовладельчество не сохранилось, оно имеет место и сегодня. Но это не тот рабовладельческий строй, что был в прошлом. Вы можете не согласиться с нами. Сегодня, Европейский Союз сделал еще один шаг по сближению управленцев и общества, но это не пик, это не конец. Нет еще полного равенства. Пока мы еще не вернулись к той начальной точке, где человечество допустило большую ошибку.

Пока нет равенства между городом и селом. Давайте сравним все то, что есть в США и все то, что есть в Европе. Как вы определите, каковая разница или каков разрыв между селом и городом? Да вы просто сядьте в машину и поезжайте, если вы увидите разницу между селом и городом, значит у вас такой огромный разрыв. А если вы будете ездить, например как в Брюсселе и не будете знать, где заканчивается город, а где начинается село, это первый внешний признак того, что разницы особой между селом и городом нет. Это самый явный признак. А что у нас? Разрушенное село и крупный мегаполис с миллионами жителями. (Речь идет о Москве – прим. редакции) Это что, если не разрыв? Это огромный разрыв, который нужно уменьшать.

Этот разрыв говорит о том, что есть большая несправедливость. Есть разница в благах, вообще в жизни. Это отражается абсолютно во всем. И этот разрыв нужно, конечно же, уменьшать. И как раз Абдулла Оджалан предлагает не создавать и избегать возникновения таких крупных мегаполисов. Нормальный город – это 100 000 человек максимум. Когда город растет до невозможных размеров, он начинает разрушать села. Первый кто страдает при росте городов, это в первую очередь села. А что значит страдание сел? Это страдание местного населения, страдание крестьян. И этот разрыв нужно каким-то образом уменьшать. ​ ​

Отдельные​ ​семьи​ ​владеют​ ​землей​ ​или​ ​коммуны?

Коммуна, она распоряжается. Каждая семья имеет свой дом, где она живет. Она сейчас, в настоящий момент, может иметь собственность на свою землю. Сейчас так и есть, потому что это остаток той системы, которая была до сих пор. Земля закреплена в собственность, у кого-то больше территория, у кого-то меньше территория. Но от этого принципа распределения собственности нужно отходить и иметь, особенно когда развитие и использование этой земли касается ​жизни многих людей, нужно чтобы и многие люди имели право принимать решение за эту землю. Будь то лес, будь то поле, будь то что-угодно.

То​ ​есть​ ​все​ ​средства​ ​производства​ ​должны​ ​принадлежать​ ​коммуне?

Это должно принадлежать всей коммуне.

Существует ли распределение товаров первой необходимости?

Если да, как​ ​это​ ​осуществляется? Продукты первой необходимости, в тех районах, где особенно сильно пострадали от военных действий, есть Народные советы-комитеты, которые непосредственно занимаются распределением продовольствия и медикаментов​. Они выявляют те центры, где есть необходимость в этой помощи и производится доставка в эти районы. Но можно отдельно отметить ситуацию в кантоне Африн, потому что это единственный кантон, который остался изолированным от остальной части Западного Курдистана, потому что эти 80 км отделяют от кантона Кобани и Джизри и здесь регион находится в блокаде.

Но, не смотря на то, что регион находится в блокаде с трех сторон это: граница с Турцией, юг и юго-восток граничит с «Нусрой» и Исламским государством. В этих условиях кантон Африн пытается обеспечить себя всем необходимым. И даже у них получилось создать небольшой лагерь для беженцев, которых тоже обеспечивают продуктами питания, водой и всем необходимым. Беженцев именно из Алеппо и других районов, не курдских, прежде всего, представителей других национальностей.